Brazylijski mistrz świata do lat 20, od blisko ćwierć wieku mieszka w Polsce. Dziś Hermes jest trenerem Unii Swarzędz. "Dla kibiców nie liczy się tylko wynik, chcą zobaczyć coś ciekawego. Za to płacą"

Na początku chciałem zapytać jak się Pan czuje w Wielkopolsce i w Swarzędzu? Z tego co sprawdziłem jest to Pana pierwszy klub w tym regionie, mimo ponad 20 lat w Polsce.

- Zgadza się. Pod koniec sierpnia będą dokładnie 23 lata, od kiedy jestem w Polsce. W Wielkopolsce pracuje pierwszy raz. Miałem okazję pracować w różnych klubach, w różnych miastach, ale nie w tym regionie. Bardzo się cieszę, że tutaj jestem.

Za nami pierwszy mecz w tej rundzie. Zwycięstwo z Gryfem Słupsk. Jakie wnioski po tym spotkaniu?

- Na pewno bardzo pozytywne. Wiedzieliśmy, że to będzie ciężki mecz. Po pierwsze wyjazdowy, po drugie gramy z przeciwnikiem, który walczy o utrzymanie, po trzecie to jest pierwszy mecz rundy wiosennej. Pracowaliśmy długie dwa miesiące, po to, żeby być przygotowanym od pierwszego meczu i to nam się udało. Cieszę się nie tylko ze zwycięstwa, ale również postawy, którą zespół pokazał na boisku. 

Czy wliczając również mecze towarzyskie, które graliście przed rozpoczęciem rundy można powiedzieć, że jakiś zalążek wizji, którą chciał Pan wprowadzić do zespołu jest realizowany, czy na efekty będziemy musieli jeszcze chwilę poczekać?

- Mieliśmy długi okres przygotowawczy. Z jednej strony jest za długi, ale z drugiej dla mnie był idealny pod względem wykonanej pracy i wprowadzenia nowego sposobu gry, wymagań oraz spojrzenia na zespół. Uważam, że ten czas został bardzo dobrze wykorzystany. W tym momencie pracujemy tylko nad detalami. Staramy się cały czas pielęgnować i korygować nasz model gry, nad którym pracujemy od pierwszego dnia. Myślę, że teraz każdy wie czego wymagam na danej pozycji i jak powinniśmy funkcjonować. 

W sobotę pierwszy mecz domowy w Swarzędzu. W dodatku z liderem waszej grupy Betlic 3. Ligi, drużyną Sokoła Kleczew. Jak nastroje przed tym spotkaniem?

- Myślę, że nasz zespół ma potrzebną pewność siebie. Jesteśmy świadomi naszych umiejętności. Wiemy, że jesteśmy w stanie zagrać dobry mecz w sobotę i wygrać. To lider tabeli, bardzo mocny zespół, ale wszystko zweryfikuje boisko. 

Takie zwycięstwo, tym bardziej u siebie na pewno zbudowałoby zespół, biorąc też pod uwagę pozycję w tabeli. Celem Unii musi być walka o awans do 2. Ligi, na poziom centralny.

- Zdajemy sobie sprawę jakie są oczekiwania. Mamy doświadczony zespół, z dużymi możliwościami. Chcemy to jak najlepiej wykorzystać. Najlepszym sposobem jest wygrywanie meczów. 

W jakich aspektach gry widzi Pan największe rezerwy w drużynie Unii?

Myślę, że ofensywa. Dalej uważam, że potencjał jest widoczny, ale możemy go jeszcze lepiej wykorzystać. Myślę, że ten potencjał będzie bardziej widoczny wtedy, kiedy będziemy wygrywać mecze. Pewność siebie oraz przekonanie o naszej jakości będą bardziej widoczne. 

Ostatnio pracował Pan w Kotwicy Kołobrzeg, z Ryszardem Tarasiewiczem, jednym z najbardziej doświadczonych trenerów na polskim rynku. Jak wspomina Pan tę współpracę?

- Bardzo dobrze. Współpracowaliśmy łącznie trzy razy. Jako piłkarz grałem u niego w Zawiszy. To były ostatnie dwa lata mojej kariery. Potem pracowaliśmy razem przez ponad rok w Arce. Byłem jego asystentem. Trzeci raz spotkaliśmy się w Kotwicy Kołobrzeg. Zrobiliśmy tam awans, szkoda, że nie udało się w Arce, bo przegraliśmy baraż. W Kotwicy to się udało. Spędziliśmy razem pół sezonu, a każdy wie jaka tam była sytuacja. To jest trener, do którego mam dużo szacunku. Od niego nauczyłem się bardzo dużo. Ma wiedzę i duże doświadczenie. Starałem się brać tyle, ile się dało w trakcie pracy z trenerem Tarasiewiczem. 

Jeżeli chodzi o innych szkoleniowców, zarówno na rynku polskim, jak również światowym. Czy są jakieś postaci, od których Pan trener stara się szczególnie dużo czerpać. Zarówno jeśli chodzi o podejście do piłkarzy, jak również elementy taktyczne, które robią na Panu duże wrażenie?

- Z kilkoma trenerami znanymi szczególnie w Polsce pracowałem jako piłkarz. Trener Wdowczyk, świętej pamięci trener Smuda, trener Michniewicz, najdłużej pracowałem z trenerem Probierzem, też z Jackiem Zielińskim, dziś pracującym w Legii, również Ryszard Wieczorek. Moją pierwszą pracą trenerską była Zawisza, gdzie współpracowałem z Portugalczykami. To doświadczenie, jako początkującemu trenerowi dawało mi bardzo dużo. Potem miałem okazję pracować rok czasu z trenerem Rumakiem. Jestem wdzięczny za tę współpracę, później był Maciej Bartoszek. Współpracowaliśmy łącznie trzy razy. W Zawiszy, Chojnicach i Kotwicy Kołobrzeg. Pracowałem też przy Akademii w Białymstoku przez 3,5 roku. Jestem w tym zawodzie już jedenaście lat. Były różne kategorie wiekowe, zacząłem od seniorskiej piłki, potem była akademia, z której wróciłem do współpracy z seniorami w Arce Gdynia, byłem tam przez 5 miesięcy pierwszym trenerem.

Te doświadczenia są bardzo różnorodne. Sporo klubów, jak również ról. Czy, któreś było szczególnie przydatne. Czy bardziej suma tego wszystkiego?

- Na pewno suma. A w końcu przed Polską grałem na poziomie seniorskim przez 10 lat w Brazylii, gdzie miałem wielu trenerów, od których też się sporo nauczyłem jako piłkarz. Zbierając doświadczenia i w Polsce i w Brazylii wiem jakie jest podejście i oczekiwania wobec trenerów w obu miejscach. To zupełnie inna kultura, inne spojrzenia. Ja mam przez to trochę mieszane podejście. Jestem w Polsce bardzo długo, ale wciąż jestem związany z moją kulturą, w której się urodziłem, wychowałem i też mi bardzo dużo dała. Teraz mogę praktykować wszystkie doświadczenia, które zbierałem przez wiele lat. 

Czego Pana zdaniem w takim razie brakuje w polskiej piłce, w porównaniu z brazylijską? Co można przełożyć z tego gruntu na polski? Od razu też odwrócę to pytanie, czy są jakieś elementy w polskim futbolu, których brakuje w Brazylii?

- W Brazylii brakuje na pewno większej dyscypliny. Mówię nie tylko o dyscyplinie taktycznej, ale również o tej codzienności w klubie, małych rzeczach, detalach. To jest inna kultura, czasami Brazylijczycy podchodzą do wszystkiego zbyt wyluzowani. To jest ta różnica. Z jednej strony to jest dobre, masz luz, inne podejście, mniej cierpisz w pewnych sprawach, ale z drugiej strony czasami brakuje tego porządku. Szczególnie kiedy brazylijscy piłkarze wyjeżdżają za granicę. Zwłaszcza pierwsze pół roku jest zawsze trudne. 

Z drugiej strony często się mówi, że polskim piłkarzom, a nawet można to rozszerzyć do europejskich, brakuje tego luzu, który mają Brazylijczycy, czy też ogólnie piłkarze z Ameryki Południowej. Jest skrajność w drugą stronę. Czasami zawodnik mógłby podjąć na przykład indywidualną decyzję, a tego nie robi.

- To prawda. Jest taki żart, chłopcy brakuje luzu. Coś w tym jest. Jedną z różnic jest pewność siebie. Uważam, że polskim piłkarzom brakuje pewności siebie. Blokuje to zawodników, nie pokazują przez to pełni swoich umiejętności. To jest kwestia, którą widać nawet w kadrze. Grają w klubach na pewnym poziomie, przyjeżdżają na kadrę i są niepewni. W Brazylii jest odwrotnie. Czasami pewność siebie jest nadmierna. Jest jej aż za dużo. Czasami to przeszkadza, w szczególności w najważniejszych meczach.  Pokazują to ostatnie Mistrzostwa Świata w wykonaniu Brazylii. Byli zbyt pewni siebie na boisku, to im przeszkadzało. Pojawiają się przez to kłopoty z koncentracją, której może brakować w danym momencie gry. Przeciwnik może to wykorzystać.

Co jest dzisiaj największym problemem brazylijskiej piłki i reprezentacji Brazylii. Pamiętam  wyjątkową drużynę z czasów swojego dzieciństwa, z Ronaldo, Adriano, Ronaldinho, Kaką. Zespół bardzo trudny do pokonania dla kogokolwiek. Dzisiaj reprezentacja Canarinhos zawodzi na dużych turniejach, a ten potencjał dalej jest ogromny. Brazylijczycy grają w topowych klubach, ale sukcesu sportowego brakuje.

- Przede wszystkim uważam, że Brazylia kiedy grała ostatnie dobre mundiale to miała jeszcze klasowych zawodników, takich jak Carlos, Cafu itd. Potem nastąpiły duże zmiany i nie mieli żadnego kręgosłupa. W Polsce teraz też przychodzi taki moment. Z silnej polskiej drużyny pozostali w sumie tylko Zielińśki i Lewandowski. Przez cztery Mistrzostwa Świata, Brazylia trzy razy grała w finale. Wówczas kręgosłup zawsze był, zawsze kiedy przychodziły kolejne mistrzostwa to zawsze było 8,10,12 odpowiednich piłkarzy, potem kiedy przychodziła zmiana, to i tak z poprzedniego zespołu zostawało 40-50% zawodników. Zawsze dużo dawało doświadczenie, pewność takich piłkarzy. Uważam, że porównując choćby Brazylię z Mistrzostw Świata 2010, do tej z mundialu 2014, to widać to doskonale. Przychodzi nowe, mało doświadczone pokolenie, które sobie nie radzi, bo w Brazylii presja jest ogromna. Ludzie nie zdają sobie z tego sprawy.

Ludzie oczekują mistrzostwa za każdym razem.

- Dokładnie, za każdym razem. Niedopuszczalna jest sytuacja, w której Brazylia nie zdobywa Mistrzostwa Świata. Granie w przegranym finale nikogo nie zadowala. To taka sama porażka jak w ⅛, nikogo nie interesuje, musisz wygrywać i to w przekonujący sposób. W Brazylii do dzisiaj pamięta się rok 1994, kiedy drużyna zdobyła tytuł po golu z karnego. Starsi ludzie mówili, że wygrali ale w kiepskim stylu. Cieszyli się, ale bardziej zapamiętano mistrzostwa w 1982 roku, kiedy odpadli z Włochami, po porażce 2:3. Brazylia grała wówczas najpiękniejszy futbol. Do dziś każdy o tym pamięta. Ta reprezentacja była cudowna, szkoda, że nie zdobyli mistrza. Tak podchodzą do piłki nożnej, oczekują nie tylko wygranych, ale też stylu. Jeżeli Brazylia nie grała przekonującą, to pojawiała się krytyka. Kolejny aspekt na jednej z konferencji poruszył Marcelo Bielsa. Krytykował piłkę w Ameryce Południowej i ma rację. Zawodnik, który zaczyna grać, na przykład Endrick, od razu wyjeżdża. Wielu piłkarzy nawet nie zaczyna gra w Brazylii, tylko od razu wyjeżdża do Europy. Nie ma tego sentymentu. 

Kiedyś tak było nawet w przypadku młodych piłkarzy, na przykład Neymara. On miał zagranych kilka sezonów w Santosie. Już był gwiazdą, kiedy wyjeżdżał. 

- Jeżeli chcesz mieć mocną reprezentację, to nie możesz puszczać młodych piłkarzy tak szybko do Europy. Oni tracą swoje DNA, brazylijską fantazję. Inaczej się trenuje, inaczej się pracuje po europejsku. Potem przyjeżdżają na kadrę i grają po europejsku, bo każdy występuje tam bardzo długo. Ten styl gry, swoboda, którą Brazylia zawsze miała, tego już nie ma. 

Niedawno Pana kolega z czasów piłkarskich Radosław Matusiak udzielił wywiadu Tomaszowi Ćwiąkale, stwierdził, że problemem piłki jest to, że piłkarzy szkoli się masowo, jednorodnie, bez tej fantazji. Jest tego coraz mniej. Czy Pana zdaniem też jest to szerszy problem dla tego sportu, który za 10-15 lat może cieszyć się dużo mniejszym zainteresowaniem? Kiedyś ludzie idąc na mecz, szli trochę jak do teatru, żeby zobaczyć show na boisku.

- To wynika z dużej presji na wynik. Niestety trenerzy nie mają dużo czasu, żeby pracować nad swoim pomysłem na grę. Trener musi się skupić na wyniku. Często jest tak, że styl gry jest na drugim miejscu. Trener musi wygrywać. A ludzie, którzy przyjeżdżają na mecz chcą z drugiej strony zobaczyć fajną grę.

Kibice mają zazwyczaj inne wymagania niż osoby decyzyjne w klubach.

- Oni płacą za to, nie przychodzą na mecze za darmo. Tak jak Pan mówi, to jak wyjście do teatru. Chcesz zobaczyć coś fajnego. Akcję, ofensywną grę. Dla kibiców wynik się oczywiście też liczy, ale chcą zobaczyć coś ciekawego, nie tylko wynik. Zespół może się bronić 90 minut, strzelić gola po stałym fragmencie gry, a kibice nie są zadowoleni mimo, że wygrał. Ok, liczą się tylko trzy punkty, ale jeżeli narzekają, to mają rację. Oni nie chcą widzieć swojego zespołu, który gra brzydko i tylko wygrywa. Ja to tak odbieram. Kiedy oglądam mecz jako kibic, to też oczekuje dobrego widowiska, pomysłu na grę. Niestety nie zawsze tak jest w piłce, trener jeżeli nie wygrywa, to za chwilę może go nie być. On nie patrzy na estetykę, tylko na to, co zrobić, żeby mecz wygrać. Musi wygrywać, żeby utrzymać posadę. To się odbija na najmłodszych rocznikach. Pracowałem też w akademii. Wiem, że to nie powinno być najważniejsze, ale niestety jest. Ten problem nie dotyczy tylko Polski, ale całego świata piłki. Nie wiem jak to funkcjonuje w innych krajach. Mogę powiedzieć jak jest w Brazylii, jest tak samo, nawet kiedy ja grałem były takie wymagania, jest presja na sukces.

Jest Pan w Polsce 23 lata. Jak narodziła się miłość do Polski? To nie jest oczywista historia.

- Podpisałem krótki kontrakt, na 10 miesięcy, przez ten czas byłem sam, bez żony, bez najstarszego mojego dziecka. Nie wiedziałem co będzie po tym czasie, potem przedłużyłem swój pobyt o kolejny rok. Po półtora roku dołączyła do mnie żona i najstarsze dziecko. Tak się to przedłużało o kolejne lata. Czas szybko leciał. Urodziło się kolejne dziecko, potem drugie, trzecie, czwarte. Mam dużo większą rodzinę, niż kiedy tutaj przyjeżdżałem. Podjęliśmy decyzję, że zostajemy. Dzieci dobrze się tutaj czują, nie chcą mieszkać w Brazylii. Myślę, że zostanę tutaj na stałe. 

Czego Panu brakuje najbardziej w Polsce w porównaniu z Brazylią?

- Ta pogoda jest ciężka, brakuje słońca. Nie musi być ciepło, ale gdyby w zimie było trochę więcej słońca to byłoby dobrze. 

A w drugą stronę, czego brakuje Brazylii, a co ma fajnego w sobie Polska? Polacy często narzekają, że chętniej mieszkaliby w krajach bardziej południowych.

- Bezpieczeństwo, spokój, organizacja. Polacy narzekają na dużo rzeczy, ale wiem jak jest po drugiej stronie. Czasami się śmieje jak ktoś mówi, że tutaj jest niebezpiecznie. Ludzie nie mają pojęcia jak to wygląda w innych miejscach. Tam są większe problemy. W Brazylii brakuje bezpieczeństwa, spokoju, dobrej organizacji, jeżeli chodzi o transport. Jak przyjechałem do Polski, to zdziwiłem się, że autobusy czy tramwaje jeżdżą punktualnie. Dla mnie to był szok. Kolejna rzecz, w Brazylii bardziej widoczne są różnice klasowe, między bogatymi i biednymi. W dużych miastach widać strefy gdzie mieszkają zamożne osoby, oraz takie gdzie żyją osoby ubogie.

Trochę tych klubów w trakcie Pana kariery w Polsce było. Obecnie najlepiej z nich radzi sobie Jagiellonia Białystok, która walczy kolejny sezon o mistrzostwo, jest aktualnym mistrzem, gra też w europejskich pucharach. Sporo rozmawialiśmy o trenerach. Za taki wzorzec szkoleniowca w Polsce uchodzi trener Siemieniec. Robi on na Panu duże wrażenie?

- Bardzo się cieszę, że jego praca daje dobre wyniki. Wiemy jaka jest mentalność w Polsce. Do dzisiaj trochę cierpię z tego powodu, bo mam inne spojrzenie na to wszystko. W Polsce to dotychczas inaczej funkcjonowała, ale trener Siemieniec pokazał, że nie tylko jeden sposób pracy przez tzw. twardą rękę będzie skuteczny. Udowodnił, że trener nie musi tylko wymagać, to typ szkoleniowca, który jest dzisiaj najbardziej potrzebny, Jego sposób pracy, zarządzania zespołem jest na poziomie europejskim. Trener musi mieć dzisiaj łatwość do nawiązywania relacji z ludźmi. Kiedyś było inaczej, dziś to jest niezbędne. Też byłem piłkarzem. Widziałem jak się kiedyś trenowało, współpracowało z trenerami, widzę jak to wygląda i powinno wyglądać dzisiaj. Potrzeba więcej umiejętności związanych z zarządzaniem zespołem, niż samą taktyką i przygotowaniem fizycznym.

W Polsce jest takie kultowe stwierdzenie “pocałunek śmierci”, w kontekście gry naszych zespołów w europejskich pucharach, natomiast trener Siemieniec zupełnie od tego odszedł. Traktując europejskie puchary nie tyle jako nagrodę, ale też szansę na rywalizację z każdym. Nie ma strachu, nie ma narzekania. 

- Na pewno. On ma dobre podejście. Był też moment kiedy przegrywał 2-3 mecze, ale nie zmieniał, nie narzekał na piłkarzy. Podchodzi bardzo spokojnie, jego sposób robi różnicę. Zespół potrzebuje takiej osoby. Potrafi w momencie kiedy nie wygrywa, zachować się inaczej niż większość trenerów. Jeżeli wygrywasz to jest zawsze łatwiej zarządzać. Kiedy przychodzi gorszy moment, to piłkarze jeszcze bardziej potrzebują wsparcia i spokoju. Siemieniec potrafi to zrobić. 

W 1993 roku zdobył Pan młodzieżowe Mistrzostwo Świata. W waszym składzie były duże nazwiska. Dida, Jardel. Jak Pan wspomina tamten turniej? 

- To był dla mnie wyjątkowy moment. Miałem wtedy 18 lat, mistrzostwa były u20. Grałem w kadrze od końcówki roku 1992 do 1995. Byłem powoływany na wszystkie turnieje. Tamte mistrzostwa zaczynałem jako rezerwowy, dopiero po kontuzji lewego obrońcy wskoczyłem do pierwszego składu, bo nie mieliśmy zmiennika na tej pozycji. Grałem tak do końca. Człowiek pamięta takie chwilę na zawsze. Mamy grupę na WhatsAppie, często piszemy, mamy kontakt. Później też miałem okazję grać inne turnieje z wielkimi piłkarzami, jak Juninho Pernambucano czy Flávio Conceição. Jestem z tego dumny, że byłem z tym zespołem. Szkoda, że potem moja kariera nie potoczyła się tak, jak to sobie wyobrażałem, ale jestem w Polsce i jestem szczęśliwy. 

Czy byli tam piłkarze, o których świat nie usłyszał, a mieli gigantyczny potencjał?

- Tak, było takich sporo. Niektórzy byli bardzo znani przez to, że grali w Europie, ale wielu robiło karierę w brazylijskiej Serie A, zdobywali tam tytuły, niektórzy też długo grali w Japonii, Chinach. Mało kto nie grał na żadnym poziomie. Są też zawodnicy, którzy się życiowo pogubili. Ta kariera była przerwana, niestety nie wykorzystali swojego potencjału. Było kilku zawodników, którym nie udało się zrobić takiej kariery, na jaką było ich stać.

A w przypadku Didy czy Jardela było od razu widać, że to goście, którzy mogą być wysoko?

- Dida, wiadomo zawsze miał warunki. Imponował mi u niego spokój. To bardzo spokojny człowiek. Jardel miał wielki potencjał do gry głową, nigdy w swoim życiu nie widziałem czegoś takiego. Jak było dośrodkowanie i wydawało się, że nie ma szans, to on i tak strzelał. Miał też ciąg na bramkę. Nawet jak w polu karnym go nie było to piłka gdzieś spadała, a on strzelał. Zawsze to miał. Potem grałem przeciwko niemu, zremisowaliśmy. On strzelił bramki, nie grając zupełnie nic, był niewidoczny, ktoś strzelił w słupek, on dobił. W jego przypadku było trochę śmiesznie, bo on grał w Vasco da Gama. Gremio zainteresowało się innym piłkarzem tego klubu. Go trochę pchali w pakiecie do Gremio. A Vasco zachęcało, bo on u nich dostawał mało szans. Poszedł do Gremio i dopiero tam zaczął strzelać gola za golem. W dodatku trafił na zespół, który wszystko wygrywał. Potem jego kariera bardzo szybko ruszyła. Tak samo było z Rivaldo. Był do nas wypożyczony na rok. Zagrał świetny sezon, po czym wrócił do swojego klubu, bo nie było pieniędzy na jego transfer. Trafił do Palmeiras i jego kariera ruszyła bardzo szybko. Grał w dobrym zespole z Carlosem, Cafu.

Dla Brazylijczyków piłkarz numer jeden? Pele, Ronaldo czy ktoś inny?

- Pele jest numerem jeden. Myślę, że będzie na zawsze. Grał tyle lat temu. Ciężko będzie go zastąpić. Wiadomo był Ronaldo, Romario, Ronaldinho. 

Ktoś musiałby poprowadzić Brazylię do kilku tytułów Mistrza Świata.

- Zico był też wielki, ale nie wygrał mundialu, trochę rozczarował pod tym względem. Długo tak było w Argentynie z Messim. Kiedy był porównywany do Maradony, to mówiło się, że Maradona ma Mistrzostwo Świata, a Messi nie. To była dla niego ogromna presja, bez tego tytułu był znak zapytania, czegoś mu brakowało. Dla krajów Ameryki Południowej to jest najważniejsze. Kiedy został mistrzem świata to było widać u niego dużą ulgę. W końcu miał spokój.

Wszystkie wcześniejsze, wielkie sukcesy nie miałyby bez tego znaczenia. 

- Tak, bo zawsze się mówiło, że wygrał wszystko w Barcelonie, ale tutaj nie. A teraz ma komplet. Ja go bardzo lubię, zawsze mu kibicowałem, mimo, że jest z Argentyny.

Dziś Hermes jest trenerem Unii Swarzędz. Sprawdźcie galerię!